Портал Порекло објављује разговор са академиком Милутином Гарашанином , објављен у четвртом (последњем) броју научног магазина IQ, у зиму 1998. године. Гарашанин је у то време био председник међународне асоцијације за проучавање југоисточне Европе, члан комисије УНЕСКО-а за објављивање културне историје свега и потпредседник међународне комисије за филозофију и хуманистичке науке.
Разговор са Гарашанином, о његовом раду, о српској археологији данас и њеним перспективама водио је сарадник магазина IQ Велимир Павловић.
Како сте почели да се бавите археологијом? Да ли сте, као последњи мушки потомак славне породице, помишљали да се бавите политиком?
Никада ме није привлачило да се бавим политиком, можда и због не баш најповољнијих искустава мојих предака. За археологију сам се заинтересовао још као гимназијалац. Тада смо у оквиру географије слушали етнологију, коју је предавао професор Јосип Роглић, географ – касније професор универзитета и академик у Загребу, који је појединима од нас давао да направимо реферате. Мени је задао крапинског човека, са одређеном литературом, што ме је заинтересовало и толико привукло да сам одлучио да се бавим археологијом. Зато сам касније уписао класичну филологију, која је у то доба била једина група на којој се археологија студирала, не само у Београду него уопште у Југославији.
Да ли вам је презиме било сметња за бављење науком и у истраживању прошлости Балкана?
Не могу рећи да ми је моје презиме било сметња, а ни да ми је користило. У сваком случају, ситуација је била таква да сам већ у време 1942-1944. радио као волонтер у тадашњем депоу Музеја кнеза Павла, који је после поново добио старо име – Народни музеј. У тим депоима било је много материјала са разних ископавања, који никада нису били обрађени, већ су лежали у сандуцима. Неколицина нас, међу којима је била и моја жена Драга, добила је задатак да тај материјал распакује, опере и среди. Тако сам се научио музејском раду, али и упознавао особине појединих облика археолошког материјала и њихову типологију, а и читао сам доста па сам, једноставно, једног дана добио посао у Музеју као асистент-археолог. У току мога даљег рада, наравно пошто сам се прилично афирмисао у земљи и у иностранству, није се правило никакво питање нити ми је сметало презиме.
Али већ сте раније негде рекли да политике има много и у археологији.
Наравно, чак бих рекао да је политика утиснула свој печат у археологију целог периода између два рата. То је, заправо, било коришћење археологије за доказивање извесних политичких теорија. Конкретно, за расну или нордијску теорију, односно теорију по којој је целокупна европска култура пореклом са севера Европе и из Скандинавије. То је потом повезивано са Германима, па је даље развијана теорија о германском приоритету, вишој раси, нижој раси и тако даље. Све је подупирано нетачним и погрешно интерпретираним археолошким материјалом. Неистине су пролазиле делом и зато што се у то доба о археологији југоисточне Европе и Балкана није знало готово ништа. Север је био приоритетан над југом. Касније, кад се почело интензивно радити на археологији Балкана, затим у источној Европи, на Блиском истоку и нарочито у Малој Азији, све се показало као потпуно нетачно.
Ако говоримо о нашем подручју, колико је ту политика злоупотребила археологију? Има ли ствари које би требало исправљати?
У Југославији политика углавном није злоупотребљавала археологију. Последњих деценија почеле су се јављати извесне тезе. Нарочито мислим на романтичну идеју о Србима као најстаријем народу, па о Словенима распрострањеним у целој Европи још од најстаријих времена, а са аргументацијом која је употребљавана за нордијску теорију. Међутим, ти погледи нису ни прихваћени у науци. Они су свакако последица националних сукоба, у којима се жели једном народу дати приоритет над другим тако што се његова прошлост премешта у далека времена. Наравно, такве ствари се могу документовати само фактима, археолошким и историјским, а када их нема – нема ни теорије.
Ви сте живот посветили истраживању Балкана.
Балканско подручје је моја главна област, и то балканско подручје у целини, укључујући и непосредно суседне области. То укључује делом и Анадолију, која је имала врло велику улогу у ширењу најстаријих цивилизација, а делом и подручје северне обале Црног мора, данашњу Украјину, па све до Волге – чак и преко Волге, где су живели степски сточарски народи. Тамо су основе из којих су се развили индоевропски језици којима се данас углавном говори у Европи и који су одатле, својим продорима и асимилацијом, мешањем са језицима староседелачког становништва, довели до процеса формирања разних народа у разним етапама у Европи.
Колико је подручје Балкана истражено? Да ли можемо очекивати и нека сензационална открића?
Подручје Балкана је релативно добро истражено, много боље него Мала Азија и области северној обали Црног мора у погледу преисторијске археологије. Ипак, у познавању Балкана сигурно постоје извесне празнине. Оно што је до сада у археологији учињено, започела је углавном моја генерација у бившој Југославији. Њу смо сачињавали моја супруга Драга и ја, у Босни и Херцеговини Алојз Бенац и Јосип Корошец. Старијој генерацији припада Милоје Васић, а у Хрватској Грга Новак. Циљ је био да свако у своме подручју створи једну општу регионалну археолошку слику. Тако се радило и у Бугарској и Румунији. Истраживали смо шта је карактеристично за поједине регионе, које су основне културне манифестације и основне културне групације и какви су њихови међусобни односи. Много мање се обраћала пажња на дубље проучавање појединих периода, што захтева велика систематска истраживања на великим површинама и са великим тимовима, а такође и усвајање нових метода природних наука, које се код нас развијају тек после Другог светског рата.
Да ли то значи да нека већ обрађена подручја треба поново испитивати неким новим, модерним методама?
Сигурно да се у том смислу још могу постићи велики резултати. На пример, сада смо обновили истраживања у Винчи, која је још пре Првог светског рата започео Милоје Васић и поставио основ за познавање целокупног каменог доба и добрим делом бакарног доба у нашој земљи. Како Винча дуго траје, кроз цео неолит и кроз добар део бакарног доба, она постаје нека врста оријентира за хронолошко и културно проучавање целокупног неолита југоисточне Европе. Зато смо у Винчи почели са ископавањем на већој површини и применом модернијих метода, рецимо са методом за датовање радиоактивним угљеником, затим са прикупљањем, праћењем и статистиком свих врста биљних и животињских остатака. На тај начин за поједине етапе каменог доба добијамо комплетну слику о човеку и његовом животу – целину људског стваралаштва.
У којој мери светска наука очекује резултате истраживања са наших подручја за допуну сопствених археолошких открића и претпоставки?
У том смислу Балкан је веома значајан. Он је заправо спона између медитеранских култура и култура средње Европе. Ту се могу очекивати велики резултати, нарочито када је реч о целокупној историјској слици; можда не сензације и нешто сасвим ново, мада се ни то никада не искључује. Није се, рецимо, дуго ништа знало о сензационалном Лепенском Виру, о тој култури која обележава прелаз из старијег у млађе камено доба. Не верујем да има још много посебно новог и непознатог у преисторији, сем можда из времена гвозденог доба, када почиње формирање палеобалканских народа: Дачана, Мизијаца, Илира, Трачана и других и када долази до великог социјалног обрта – до формирања богате кнежевске аристократије. Неколико таквих гробова је откривено на Балкану, нарочито у Дуванли у Бугарској, а код нас у Новом Пазару, Македонији, Требеништу и тако даље.
Верујете ли да на нашем подручју има још неоткривених античких градова?
Могло би се очекивати да се пронађе нешто сензационално о преласку са сеоског на градски живот. О најстаријим градским формацијама имамо веома мало археолошких података, иако нам историјски извори дају извесне индиције. На пример, из Страбона и Тит Ливија сазнајемо да је у Дарданији, а то значи негде на подручју јужног Поморавља, било градова. Ми знамо локацију извесних утврђења и већега броја утврђених насеља, која би могла да буду градови, али досад нису довољно истражени. У том смислу било би значајно истраживање у селу Кршевици код Бујановца, дакле око самог горњег тока Јужне Мораве и на прелазу између данашње Србије и Македоније. Ту се помиње један стари град и ту заиста имамо археолошких елемената који имплицирају тако нешто, али досад су извршена само мања пробна истраживања која нису дала дефинитивне резултате.
Каква је ситуација са оним што се назива „винчанско писмо“?
Винчанско писмо је једна ствар о којој се врло много говори и са којом се такође доста претерује. Наиме, у моменту развоја једне високе цивилизације, у неолиту, не само у оквиру винчанске културе него и других култура, појављују се одређени знаци који су сигурно имали неко симболично значење. Они су вероватно везани за култ, за религију, за означавање својине. Они су могли бити на одређеним предметима забележени, као што се удара печат на нешто. То јесу зачеци писма. Али да се то формирало у право писмо, о томе се не може говорити. Писмености у том смислу у Винчи није било, јер није било ни организоване државне заједнице. За постојање писма потребна је јака, солидна и велика организација којој треба писмено комуницирање. Дакле, могло би се рећи да је та култура у једном моменту дошла до одређеног нивоа, скоро блиског стварању писма, што је, међутим, даљом еволуцијом прекинуто. Ти знаци и симболи нису се развили и еволуирали, за разлику од ситуације у Месопотамији и у Египту. Према томе, такозвано винчанско писмо може се сматрати зачетком писмености, која није имала даљих последица и даљег развоја. А све претпоставке и комбинације о његовом даљем утицају на писменост у Европи – говорим између осталог и о Етрурцима – немају никакве основе. Пре свега, између винчанске културе и времена када се појављује етрурско писмо постоји размак од три хиљаде година, а нема никаквих елемената било каквог континуитета и развоја између њих; они ни територијално не одговарају: Винча је на Балкану, а Етрурци у Италији.
Од каквог је значаја ново археолошко налазиште Чаталхик (Çatalhöyük) у Турској?
То је, несумњиво, велико налазиште. Оно се може сматрати протоурбаним – блиско је месопотамским културним жариштима. Налази се на подручју где су били најповољнији услови за рано развијање земљорадње и сточарства, дакле за више ступњеве економског развоја, Чаталхик има одлике градског насеља и утицајан је и на Балкану. Чак и елементи које тамо налазимо у покретном инвентару, рецимо у керамици, имају сличности са предметима на Балкану, нарочито у подручју Тракије, Македоније, а они одатле гравитирају и према северу. Зато су на том локалитету започета нова и велика интердисциплинарна систематска истраживања. Резултати још нису познати, али је сигурно да ће Чаталхик бити једна од карика повезивања Блиског истока са Балканом, а преко Балкана и са Европом.
Када бисте распоређивали шта да се истражује, без обзира на финансије, кадрове и остале тешкоће, како бисте одредили приоритете у нашој земљи и на Балкану? Шта препоручујете да се ради?
Приоритете још увек треба давати оним периодима који су до сада код нас најслабије истражени, пре свега периодима гвозденог и бронзаног доба. Не треба заборавити ни периоде античке археологије и Римског царства, где постоје велике празнине у истраживању. Сад се систематски почело радити на великим градским центрима као што је, на пример, Виминацијум (Костолац), али ту се, нажалост, истражују само некрополе зато што је рад условљен радом рудокопа. Рудокопи су баш простор где се налазе гробља. Откопано је до сада око 11000 гробова, што је јединствени број гробова са једног локалитета у Европи. Али о насељу, о војном утврђењу, о граду Виминацијуму који је био значајан римски град, не знамо готово ништа. Веома мало знамо и о Сирмијуму у Сремској Митровици и Сингидунуму у Београду, јер се оба градска насеља налазе испод данашњих градова. У том случају ви не можете систематски истраживати него сте условљени урбанизмом новог града, његовом распрострањеношћу и могућностима слободних терена који вам се дају. У сваком случају, у античкој археологији би још много требало радити на проучавању градова и сеоских насеља која уопште нису истраживана. Почела су систематска истраживања, и то великог обима, на Ђердапу. То су истраживања утврђене римске границе, Лимеса. Постигнути су значајни резултати. Оно чему такође треба дати приоритет јесте објављивање материјала. Веома се много радило, а мало објављивало. Објављивање је битно за напредак науке и док резултати нису учињени јавним они практично и не постоје. Добар део резултата балканских истраживања недовољно је познат у свету. Тако, рецимо, када говоримо о Ђердапу и Лимесу, данас је мање-више закључено да у овој етапи треба смањити ископавања, свести их на најнужније, а да је битно да се систематски, у великим и модерним публикацијама, обрађеним на највишем нивоу науке, објаве ти резултати светској јавности.
Колико данашњој археологији помаже модерна технологија? Данас се из васионе могу открити рудна налазишта.
Има је у приличној мери, али би морала да се више експлоатише. Сад смо, рецимо, у Винчи искористили те методе које нам омогућују да пре ископавања добијемо извесну слику о томе шта се налази испод земље и на којој дубини. Тако смо ове године, када смо обновили истраживања у Винчи, установили да се на једном делу терена, где је раније копано, испод налази једна зграда. Ми већ имамо њене контуре и тачну локацију, што убрзава и олакшава посао археологу: лакше долази до оних слојева и нивоа истраживања који захтевају пажњу и концентрацију финог и систематског рада.
Можемо ли ми рећи нешто о пореклу Албанаца? Ви сте о томе говорили и писали.
Порекло Албанаца је проблем који се стално поставља. Имали смо серију предавања која су објављена у издањима САНУ под насловом „Илири и Албанци“. То је била реакција на теорије, које су се развиле у Албанији, да су Албанци директни потомци Илира, староседелаца на западном делу Балканског полуострва. Оно што показују археологија и лингвистика је следеће: несумњиво је да су Албанци потомци старог палеобалканског становништва, слично Власима који су остаци романизованог становништва. Они су се у време сеобе народа повукли у планине и ту се задржали као сточари. Остали су неасимиловани најездом у време сеобе народа и неасимиловани доласком Словена. Међутим, они се потом спуштају у градове или у равницу, као Албанци или Власи, који делом одлазе у градове, Цинцари и тако даље. Ту неке националне свести везане за старобалканско становништво није могло ни бити.
Пре свега, сами Илири нису ни имали развијену националну свест. Јеном је чак и врло духовито речено – када би припадника неког старог илирског племена, Аутаријата, рецимо, или Ардијеа, питали: „Јеси ли ти Илир?“, он би одговорио: „Шта је то?“ Илир као појам створили су Грци или Римљани, обележавајући њиме део старог балканског становништва. Сродност између племена је сигурно постојала, али не и заједничка национална свест. Оно мало националне свести прво је збрисано од стране Римског царства, јер је домородачко становништво све више тежило да се укључи у римску државу, у римску организацију и административни систем, а затим је разним контактима у време сеобе народа и досељавањем Словена национална свест потпуно нестала. Као што сам рекао да винчанско писмо не може директно да се повеже са етрурским или неким каснијим писмом, сличан је случај и овде. Од времена када су дошли Римљани, до времена када се први пут помињу Албанци, прошло је готово хиљаду година. Континуитета у том смислу нема. Ти људи, који су побегли и склонили се у планине, задржали су свој језик, наравно примајући и нове елементе – и романске и словенске. Код Романа је исто тако; примали су Власи и словенске елементе. Али било каква духовна веза са Илирима, Трачанима, Дакомизијцима или било којим старобалканским и палеобалканским етничким групацијама не постоји.
А колико Словени имају везе са старим народима који су овде живели – са Сингима, Келтима?
Сигурно је, такође, да је било мешавине, али је словенски елемент потпуно превагнуо и превладао. Он је, једноставно, остатке старог балканског становништва асимиловао – претопили су се у Словене и изгубили. Карактеристичан случај те врсте, историјски забележен као феномен, јесте случај Бугара. Бугари долазе као једна не индоевропска већ угро-финска групација. То су такозвани Протобугари. Међутим, Бугари који су као такви дошли у словенске масе потом су се асимиловали и данас су они словенски народ. То угро-финско језгро се једноставно изгубило и претопило, али овога пута у већ постојеће становништво. Код Словена, који су долазили у великим масама, било је супротно: они су претопили оне који су били пре њих на том подручју.
А Срби?
Ми долазимо на Балкан, као и сви Словени, са једном одређеном, мање-више заједничком словенском културом која је, наравно, била на далеко нижем нивоу од високе цивилизације касног Римског царства и Византије, која директно продужује Римско царство. У току средњег века Срби доспевају на висок ниво цивилизације у оквиру византијског света. Мени није јасно зашто се често у суседним земљама „византијски“ сматра синонимом нечег лошег, лукавог, поквареног.
Какав је био цивилизацијски ниво Византије?
Византија је била највиша цивилизација Европе у моменту опадања Римског царства и она је највише допринела задржавању и чувању античких традиција у Европи. Срби су стално имали контакт са Византијом – некада непријатељски, а некада кроз многобројне женидбе, наравно политичког карактера, наших владара са византијским и грчким принцезама. Срби су били на готово равноправном нивоу са Византијом. Основна тежња Душанова била је да замени византијску државу. Оно што је прекинуло развој је долазак Отоманског царства, које је дошло са сасвим другачијом културом и погледом на свет и наметнуло нов начин живота. Тиме су прекинуте све везе Србије са западним светом, који баш у то време доспева до самих врхунаца свог развоја. То је доба ренесансе, а Срби се потпуно изолују од Европе. Оно што се десило Србима јесте катастрофа: доласком Отоманског царства прекинута је нит историјске еволуције српског народа. Та се еволуција обнавља тек крајем XVIII века са идејама рационализма, просвећености, рецимо са Доситејем, формирањем државних заједница, српским устанцима и државом Србијом XIX века. Србија је вечито била у заостатку према Европи, трудећи се да тај заостатак све више и више надокнади. У томе погледу је доста учињено током XIX и почетком XX века.
Како вам Србија данас изгледа? Ван света, а задовољна, па и поносна на своје заостајање.
Та слика која се добија о Србији свакако је неоправдана. Али политичке констелације и прилике у којима данас живимо довеле су нас на маргине света и Европе. Мислим да ће се та негативна слика о Србима морати да поправи, пре свега интелектуалним везама и контактима.
Можете ли да ми кажете неколико речи о најузбудљивијем месту и најузбудљивијем тренутку у вашој археолошкој каријери?
Оно што је за мене најузбудљивије јесте, у ствари, праћење историјског развоја кроз археологију. Археологија је историја. Од историје се разликује само по томе што историја као прве и основне изворе има писане изворе, док археологија узима остатке материјалне културе. Да би се дошло до праве слике треба спојити једно са другим. Историјски извори врло често говоре само о великим историјским догађајима. Међутим, о животу људи, о насељима, о изгледу тих насеља о обичајима итд. говори археологија. Из писане историје можемо сазнати какви су били погребни обичаји, какве су биле духовна култура и религија. Наравно, овде мислим на палеобалканске народе ван Грчке. Археологија својим истраживањима све то може да реконстуише. Према томе, оно што је мене увек највише узбуђивало у археологији, без обзира на епоху, је тај тренутак сагледавања онога што писани извор не даје и онога што допушта да дефинишемо као једну целину. Где можете прочитати, рецимо, какве су куће у време грчке и римске цивилизације имали људи старог Балкана, којим су се занимањима бавили, какве су имали међусобне односе? Наравно, код сваког истраживања постоји ишчекивање да ћете нешто наћи и узбуђење када нешто откријете. Али постоји и узбуђење када почињете да тумачите оно што сте пронашли. То је оно што је мене највише привлачило и одушевљавало.
Археолози се много баве сакралним местима и предметима. Писане су књиге и снимани филмови о тајнама и проклетствима фараонских гробница. Да ли понекад помислите да истраживањем реметите ред ствари у природи?
У томе смислу – не. У извесном смислу – можда да, кад помислим да на неки начин реметим нешто што је неко оставио или узнемиравам нечијег драгог, давно сахрањеног покојника. Али да ће то имати неке последице и да може да буде неких негативних последица, то ми никада није пало на памет. Такође, човек је уопште склон легендама и све што му је необично и чудно везује за легенде. Тако су и настале легенде о благу фараона, о опасностима и о проклетствима. То је, на неки начин, слично оним безбројним легендама у нашем народу о скривеном благу, које се свуда, у сваком селу налази. Када би било толико скривеног блага колико има легенди о њему, то би значило да је свет пре нас живео пребогато, што је свакако нетачно.
ПРИРЕДИО: Сарадник портала Порекло Ненад Миловановић
